@Musti:
Ce scrie pe pagina unui distribuitor de Stroft in USA:
"STROFT® also provides superior knot strength. STROFT® GTM is produced using a multi-level tempering (heat-treatment) process to remove material stresses formed during extrusion, cooling, and drawing.
Simultaneously, silicon and PTFE (a type of fluorocarbon) molecules are diffused into the surface to increase tensile strength and maintain suppleness." www.lostcreekflies.com (de fapt, cam toti distribuitorii distribuitorii de Stroft din US spun cam aceeasi poveste, vezi si un review de pe PlanetTrout).
Deci, super-linia asta este intarita cu fluoro, pana la urma (...fluorocarbon...diffused .... to increasea tensile strength).
Si aici chiar am incheiat polemica.
Oricum, un lucru bun pentru care-ti multumesc este c-am aflat de aceasta super-linie, Stroft. Vad ca se distribuie si in USA, imi comand si eu, pentru ca este, intr-adevar, impresionant. Cel de 4lb are sub 0.12mm...wow!!! Si de 4.9lb are sub 0.14mm, la 5.3lb este sub 0.15mm, ce sa mai, e super, nu-mi vine sa cred!!!
Pe site-ul de mai sus l-am gasit in role de 25m (fly tippet), 100m, 200m, sau 300m (vorbesc de Stroft GTM). Si este chiar foarte ieftin in comparatie cu ce atribute ofera. L-a folosit cineva ca linie principala, este chiar asa de castabil? Cel mai tentant pt. mine este cel de de 4.9lb. Din pacate, marimea asta nu se ofera dacat la rola de 100m ($7), dar tot e bine.
Recomandari fluorocarbon
Moderatori: johnnybravo, tudor, Adelin, Sorin, Moderatori
Tavi scrie:Musti, batrane, doar asa de amorul artei...
Mai, arta e... Cu amorul stam rau...
Bine, ma, te cred...
Nu-i shooting head, e weight forward...
Da' stii ce experiment am facut cand eram tanar, ca sa-mi dau seama cam ce nod s-ar potrivi mai bine? Incercam sa arunc doar agrafa, cu leader-ul aferent de cca. 1,5m, legat de textil. Si culmea, imi cam pleca montura... Nodul trecea prin inele tras doar de greutatea agrafei (daca zici ca leader-ul era cvasi imponderal). Curios era ca, atunci cand puneam leader-ul mai gros (un Yo-zuri de 0,28mm), parca pleca si mai usor... S-o fi ingreunat agrafa, ca de la masa leader-ului inteleg ca n-avea cum... Sau de fapt mi s-o fi parut... Cine mai tine minte?
Da' am senzatia ca ne incurcaram in amanunte si scaparam esentialul... La baza discutia era despre fluorocarbon linie principala mai bun sau nu decat textil/leader FC in pescuitul cleanului si pastravului... UL/L adica...
Aici fac cuvenita corectie. Intr-adevar, Sorin recomandase fluorocarbonul de 0,16mm ca linie principala. O sa incerc sa-i trimit lui vleydyx o jumate de rola de Seaguar 4lb, ca atata mai am, sa faca testele cu el (nu cu cel de 6lb) in comparatie cu montura cu Super PE 6lb + leader Seaguar 6lb pe Symetre 750-ul lui...
Hmmm... Interesanta opinie si asta...Adelin scrie:La discutiile astea atat pot sa spun:
Astept vremurile cand ne vom lauda cu pestii eliberati, nu cu cei prinsi...
O singura gaura gasesc, totusi, in tot rationamentul astaaditud scrie:...Si aici chiar am incheiat polemica.
...Cum se face ca firul de fluorocarbon 100% este mai slab decat cel de nylon hibridizat cu molecule de fluorocarbon? Probabil ca sunt eu influentat in rau de lecturarea data-sheet-urilor cu proprietatile fizice ale materialelor de baza si de aia nu ma duce mintea sa-mi raspund singur la intrebari... De ce s-or mai fi ostenit si nemtii aia sa bage molecule de fluorocarbon in nylon, ca sa-i mareasca rezistenta, in loc sa-l lase in stare pura, asa rezistent nevoie mare cum e fluorocarbonul?... Adica de fapt au facut-o... Dar a iesit mai slab... Straniu... Sa fie oare adevarate proprietatile fizice indicate in data-sheet-uri care se incapataneaza sa spuna ca rezistenta tensila a fluorocarbonului e inferioara celei a nylonului?
Sa fie oare o interpretare superficiala din partea distribuitorilor? Sa se fi introdus fluorocarbonul ala in compozitie pt. a imbunatati altceva de fapt? Rezistenta la actiunea UV, de exemplu...
Ah, da! Mi-am amintit!
... Asta tre' sa fie...aditud scrie:...Stroft nu prea le au cu fluorocarbonul...
Dar iarasi imi vin in minte alte intrebari ciudate... Cum se face ca nici alte fire de fluorocarbon nu ajung la rezistenta unui Stroft de nylon, hibridizat cu molecule de fluorocarbon? Sa continuam pe acelasi exemplu al firelor de 0,20mm. Stroft ABR/GTM are o rezistenta data de 4,20kg. Florocarbonul lui Stroft e la 3,6kg. Cel de la Daiwa (Hyper Sensor) e la 3,6kg, Varivas-ul de 0,21mm e la 3kg, Climax e la 3,4kg, Sufix e la 2,7kg, P-line 0,21mm e la 2,7kg... Si asa mai departe... Ciudat, nu?
Si pt. ca am fost somat sa nu rastalmacesc ci sa folosesc citate, uite ca o fac:
Sorin scrie:...si inca ceva : cand vorbesc de fc , ma refer la fc 100 %.....nu la hibrizi m sau mono coated cu fc ....
hibrizii aia , alta teorie frumoasa , sunt o aiureala de marketing...
Zau ca-s in confuzie totala acuma...aditud scrie:...Orice comparatie intre cele doua fire arata clar ca fluoro are rezistenta tensila mai mare decat nylon...
Dar lasa-ma asa, nelamurit, ca-s destul de greu de cap...
Cu placere.aditud scrie:Oricum, un lucru bun pentru care-ti multumesc este c-am aflat de aceasta super-linie, Stroft...
...L-a folosit cineva ca linie principala, este chiar asa de castabil?
Vezi doar ca e mai sarmos decat P-line. De asta nu l-am pus ca linie principala si il folosesc doar ca si tippet la musca. Daca nu pescuiesti cu naluci mici, s-ar putea sa nu te deranjeze...
Astept vremurile cand ne vom lauda cu pestii eliberati, nu cu cei prinsi...
Prea tarziuMusti scrie:Vezi doar ca e mai sarmos decat P-line. De asta nu l-am pus ca linie principala si il folosesc doar ca si tippet la musca. Daca nu pescuiesti cu naluci mici, s-ar putea sa nu te deranjeze...
Am fost prea intrigat si am comandat deja o rola de 300m de 4lb test. Cat de sarmos poate sa fie la nici 0.12mm? Pentru ca, de fapt, l-am luat pentru Trout Magnet (cred ca in jur de 0.7-0.8g cu plastic cu tot). Eh, asta e
. Daca nu se va preta la asa ceva, il folosesc cu lingurite Kastmaster de 1/8 sau 1/4oz. Alea par a se lansa si cu sarma de otel, n-au greturi 
Musti ,Musti scrie: Si pt. ca am fost somat sa nu rastalmacesc ci sa folosesc citate, uite ca o fac:Sorin scrie:...si inca ceva : cand vorbesc de fc , ma refer la fc 100 %.....nu la hibrizi m sau mono coated cu fc ....
hibrizii aia , alta teorie frumoasa , sunt o aiureala de marketing...Zau ca-s in confuzie totala acuma...aditud scrie:...Orice comparatie intre cele doua fire arata clar ca fluoro are rezistenta tensila mai mare decat nylon...
Dar lasa-ma asa, nelamurit, ca-s destul de greu de cap...
.
nu te-am somat , te-am rugat , e scris....
ce ma distreaza teribil e ca pe de o parte tu cauti winneri in chestia asta
testil + inaintas e cel mai bun versus fc e cel mai bun
deci din start alergi pe langa pista
in conditiile in care am zis de la inceput ca fiecare fir are anumite calitati , minusuri si de aceea daca vrei sa beneficiezi de avantajele lui , e bun pt anumite aplicatii ...
de aceea si exista pe piata si textile si mono si fc ....pt ca fiecare are aplicatiile lui in care e de preferat celorlalte
combinatiile sunt pt cei care cum ti-am mai spus cred in ....lanseta universala
tu crezi insa ca testil plus leader e mama lor , asa ceva nu s-a mai vazut si bate la *** tot pt ca nu-i asa ? e-ai testat tu cu micrometrul in pivnitza si ai aruncat vartejul prin inele
ok e parerea ta
iti dau o veste nu tocmai placuta
paginile insirate de tine sunt niste cvasidemonstratii si ne arata ca esti doar preocupat de gugalit si nici ala sincer
ceea ce faci tu se cheama data dredging , data fishing ....sau pe romaneste : iti furi caciula , ....la modul gratios recunosc , da tot aia se cheama : iti furi caciula si esti fericit
tu extragi din informatii ceea ce-ti convine tie pt a face apoi o logica si a exclama la sfarsit ....eeee?....cum e ?....si mai pui 3 zambareti
in plus iei o afirmatie de-a mea si apoi una de-a lui aditud si te miri retoric ca de ce esti in confuzie
eu zic sa iei o afrimatie de-a mea si doar dupa ce reusesti sa o pui de acord cu toate paginile de net din lume , doar atunci sa fii impacat ...
astea sunt chestii simpatice musti ce faci tu numa ca ....nu tine
ne pui cap de afist mono-ul de Stroft care tine 4,2 kg ..si pagine de net angel fickeln la cap .de
de ce?
e vreun etalon Stroftul ? e vreun etalon testul facut de ,,inginerii '' germani ?....marii pescari nemti , ascunsi in franzela
poate pentru tine ceea ce ok , fiecare cu crriteriile lui
ai putea insa sa arunci un ochi si la P Line sau la Sunline si sa vezi ca aici ai sa gasesti altfel de date ( apropo de furatu caciulii )
la Pline mono e mai gros la aceeasi rezistenta , la Sunline au aceeasi grosime
In ambele cazuri ( ai vazut ca la mono cand se imbiba cu apa e cam groasa ) , fc e mai tare ca mono
si ti-a fi dat seama lejer daca le pescuiai.
eee? eeee? ....sa pun si io 3 winkuri si 4 zambareti ?
o tinem asa la nesfarsit si nu demonstram nimic si plictisim lumea
mai calculam niste tensiuni copolimerice , mai slefuim cu laser un inaintas conic la care daca vom calcula frecarea miu cu aerul si legea lui Bernoulli si ne da cu virgula ?
in caz ca ai uitat vorbim de pescuit nu de teste , recorduri . concursuri de lansat si de rupt fashu prin laboratoare
ti-am mai zis , pescuieste mai mult si incearca mai mult ,da onest si mai variat ( exista pescuit si dupa invizix ) si ai sa vezi singur ca fizica cuantica nu are nici o legatura cu baboiu alergat de plase iar pe clean il doare la flashneta de inertia distribuitiei firului si extrudarea fibrelor tensile de polimer ...
Da-i unui om un peste si el va manca o zi; invata-l sa
pescuiasca si el va
sta pe marginea lacului si va bea bere toata ziua.
pescuiasca si el va
sta pe marginea lacului si va bea bere toata ziua.
Nu l-am incercat la "subtirimea" (era sa zic grosimeaaditud scrie: Prea tarziu
Am fost prea intrigat si am comandat deja o rola de 300m de 4lb test. Cat de sarmos poate sa fie la nici 0.12mm? Pentru ca, de fapt, l-am luat pentru Trout Magnet (cred ca in jur de 0.7-0.8g cu plastic cu tot). Eh, asta e
) de 0,12mm ca linie principala. Doar la 0,16mm, in versiunea ABR, pe care o folosesc la musca, si era oleaca mai sarmos decat P-line Fluoroclear de 0,16. Asta nu inseamna ca era inutilizabil... Atata doar ca eu am decis sa folosesc in continuare P-line, in caz ca ma apuca dorul de pescuit cu monofilament.La 0,12mm cred ca nu mai conteaza atata de mult cat e de matasos firul, ci mai ales cat e de rezistent la rupere. Ori firele Stroft se dovedesc a fi printre cele mai rezistente atunci cand le folosesc pe post de tippet la musca.
Apropos, am citit acum si integral descrierile indicate de tine de pe site-urile distribuitorilor de Stroft si mi-e limpede despre ce e vorba. Stroft a facut de fapt un fir hibrid, nylon/fluorocarbon. Bazandu-se pe rezistenta la rupere foarte mare a nylon-ului extrudat la presiune inalta, specifica Stroft, ei au recurs la un tratament de suprafata cu fluorocarbon. Cand ei spun ca acesta creste rezistenta tensila a firului, au dreptate. Asta e efectul. Dar cauza nu este, vezi Doamne, rezistenta superioara la rupere a fluorocarbonului, ci proprietatea lui de a nu absorbi apa. Stratul superficial de fluorocarbon protejeaza nylonul din interior si-i imbunatateste comportamentul in mediul umed. In acest fel rezistenta nylonului ramane nealterata in imersie si, in total, firul are un foarte bun comportament la rupere indiferent de conditii. Dar rezistenta la rupere efectiva se datoreaza, in esenta, celei a nylonului. Fluorocarbonul nu ajunge de unul singur la aceleasi performante, indiferent de producator.
Poate ca acestea fiind spuse, vei vedea cu alti ochi tot ceea ce am scris eu pana acuma despre subiect. Si poate ca n-o sa ti se para chiar atata de "nemestecat", de "fals" si "ridicol"...
In plus, poate se va intelege corect si rezerva pe care mi-am exprimat-o fata de sentinta data de Sorin, conform careia, "ca regula generala", firele de fluorocarbon sunt mai rezistente decat cele monofilament nylon, iar firele hibride sunt "teorii frumoase" si "aiureli de marketing"...
Si, ca sa imbinam teoria cu practica, daca tot veni vorba despre fire hibride si calitatile lor, pot sa recomand cateva fire pe care l-am tot folosit si ca leader si ca linie principala: P-line Fluoroclear si Yo-zuri Hybrid.
Astept vremurile cand ne vom lauda cu pestii eliberati, nu cu cei prinsi...
Sorine,Sorin scrie: ...in conditiile in care am zis de la inceput ca fiecare fir are anumite calitati , minusuri si de aceea daca vrei sa beneficiezi de avantajele lui , e bun pt anumite aplicatii ...
de aceea si exista pe piata si textile si mono si fc ....pt ca fiecare are aplicatiile lui in care e de preferat celorlalte
combinatiile sunt pt cei care cum ti-am mai spus cred in ....lanseta universala
tu crezi insa ca testil plus leader e mama lor , asa ceva nu s-a mai vazut si bate la *** tot pt ca nu-i asa ? e-ai testat tu cu micrometrul in pivnitza si ai aruncat vartejul prin inele
ok e parerea ta...
Cred ca mica noastra controversa a plecat exact de la calitati si aplicatii. Pur si simplu imi exprimasem parerea referitoare la avantajele si dezavantajele pe care fluorocarbonul le are atunci cand e folositi ca fir principal, in aplicatia concreta despre care se discuta: pescuit la clean/pastrav cu echipament UL/L. Parerea mea este ca un textil foarte subtire cu leader in varf, are unele avantaje in fata unui fir fluorocarbon. Si asta nu de pe Google, ci de pe malul apei, cu lanseta in mana. Numai ca in loc de argumente la subiect, tu continui sa folosesti o zeflemea fina care imi indica faptul ca ai luat-o personal. Chiar daca incerci din rasputeri sa te tii, superior, deoparte...
Cam asa se vede dinspre mine.
Cat despre datafishing, sa stii ca atunci cand ti-am contestat afirmatia generala despre rezistenta superioara la rupere a fluorocarbonului, am facut-o fara sa consult Google-ul, ci din amintirile pe care le aveam despre proprietatile fizice ale celor doua materiale, pe care le-am studiat la un moment dat, cu mult timp in urma si intr-un alt context. Si era cu atata mai indreptatita rezerva mea cu cat facusesi mentiunea ca te referi la fire fluorocarbon 100%, desconsiderand hibrizii (de care, de fapt, e plina lumea, fara sa ne dam noi seama). Ori datasheet-urile sunt extrem de seci cand arata acelasi lucru: ultimate strenght fluorocarbon < nylon. Nu mai repet.
Ca m-am pus invers curentului de pe Google, e limpede. Mi-a servit-o aditud... A trebuit sa ma uit si eu sa vad ce zice Google la subiect, de a sarit lumea in sus. Explicatia e acolo, numai ca trebuie si inteleasa...
In fine, n-are sens sa ma tot explic. E prea mare consumul de energie pt. o prostie...
Fluorocarboane intinse!
Astept vremurile cand ne vom lauda cu pestii eliberati, nu cu cei prinsi...
ca sa revenim on -topic
pe mulineta am pus Super FC Sniper de la sunline, 100% FC, cel mai bun FC folosit pana acum
6 lb, 0.205 mm diametru
comparativ cu silver thread de 6 lb care are un diametru de aprox 0.23, l-am "simtit" mai rezistent, trageam mai tare de el sa-l rup cand agatam
nu am facut masuratori precise
lanseu: cu naluci de pe la 6 grame in sus oscilante si voblere) lanseaza comparabil cu silver threadul, ceva mai putin dar neesential
e intr-adevar mai sarmos, trebuie avuta o oarecare grija, dar nu am facut peruci, a fost ok
la naluci mai usoare de atat nu mai facea fata, lungimea lanseului era penalizata serios, aveam nevoie de tamburul de rezerva de sunline machinegun de 0.18
de notat ca nici cu silver threadul nu faceam mare branza cu naluci sub 6 grame
asa ca: imi voi lua inca o rola de FC probabil tot de la sunline ceva mai subtire, un 0.16, 0.18 pentru voblere si oscilante mici si "mari" - pastrav pe lac -
il voi pune pe team daiwa tda 2000 - tambur mai maricel, aseaza super bine firul - e esential pentru FC
zic io ca e destul de important ca in apele limpezi de munte ca TOT firul sa fie cat mai putin vizibil, degeaba ai 2 metri de leader de fc daca pe deasupra pestelui trece prima data umbra textilului plus nodul leaderului, sigur le vede
e o diferenta de abordare fata de un pescuit "pe cap de lanseu" cum se intampla de multe ori pe rau sau unde, din cauza curentului textilul nu ajunge totdeauna pe la nasul pestelui ... plus ca vorbim de alta transparenta a apei, alt comportament al pestelui ...
pentru micro voblere: mono de 0.12 - 0.14, cat mai matasos - clean pe lac - shimano symetre - nu pun FC pe o mulineta cu tambur asa mic, sigur nu va fi bine
textilul il folosesc la altceva
evident ca se poate si altfel , evident ca se prinde cu textil si lider
am mai folosit yo-zuri hibrid, berkley vanish, seaguar, vision doar ca lidere, nu prea m-au convins
stroft nu-mi place
p.s. SF: masa = densitate X volum
volumul unui cilidru = Pi X Rla patrat X H
pe mulineta am pus Super FC Sniper de la sunline, 100% FC, cel mai bun FC folosit pana acum
6 lb, 0.205 mm diametru
comparativ cu silver thread de 6 lb care are un diametru de aprox 0.23, l-am "simtit" mai rezistent, trageam mai tare de el sa-l rup cand agatam
nu am facut masuratori precise
lanseu: cu naluci de pe la 6 grame in sus oscilante si voblere) lanseaza comparabil cu silver threadul, ceva mai putin dar neesential
e intr-adevar mai sarmos, trebuie avuta o oarecare grija, dar nu am facut peruci, a fost ok
la naluci mai usoare de atat nu mai facea fata, lungimea lanseului era penalizata serios, aveam nevoie de tamburul de rezerva de sunline machinegun de 0.18
de notat ca nici cu silver threadul nu faceam mare branza cu naluci sub 6 grame
asa ca: imi voi lua inca o rola de FC probabil tot de la sunline ceva mai subtire, un 0.16, 0.18 pentru voblere si oscilante mici si "mari" - pastrav pe lac -
il voi pune pe team daiwa tda 2000 - tambur mai maricel, aseaza super bine firul - e esential pentru FC
zic io ca e destul de important ca in apele limpezi de munte ca TOT firul sa fie cat mai putin vizibil, degeaba ai 2 metri de leader de fc daca pe deasupra pestelui trece prima data umbra textilului plus nodul leaderului, sigur le vede
e o diferenta de abordare fata de un pescuit "pe cap de lanseu" cum se intampla de multe ori pe rau sau unde, din cauza curentului textilul nu ajunge totdeauna pe la nasul pestelui ... plus ca vorbim de alta transparenta a apei, alt comportament al pestelui ...
pentru micro voblere: mono de 0.12 - 0.14, cat mai matasos - clean pe lac - shimano symetre - nu pun FC pe o mulineta cu tambur asa mic, sigur nu va fi bine
textilul il folosesc la altceva
evident ca se poate si altfel , evident ca se prinde cu textil si lider
am mai folosit yo-zuri hibrid, berkley vanish, seaguar, vision doar ca lidere, nu prea m-au convins
stroft nu-mi place
p.s. SF: masa = densitate X volum
volumul unui cilidru = Pi X Rla patrat X H
I count stuff all day at work, why would I do that when I am fishing?
Musca 13
Musca 13
Musti ,
Am oaresce frecus pe forumul asta si stiu ca orice disputa aluneca foarte usor pe pante aiurea pe care apoi probabil le regreta toata lumea , eu unul in mod cert
Asa incat incerc oricand din rasputeri si oricat m-ar manca degetele sa ma tin deoparte de escaladare indiferent de subiect si interlocutor. E mai bine , cred eu .
E si motivul pt care te-am invitat in repetate randuri s-o lasi asa cum a cazut
Ti-am apreciat posturile pana acum si probabil ti le voi aprecia si in continuare ca pe unele care se vor documentate si cu informatie
Acum vrand neaparat sa dovedesti ceva , ai luat-o pe orgoliu si ai scapat de pe drum si ai dat-o in altele , dovada si alte reply-uri pe care le-ai primit
-ce nu stii tu insa e ca eu nu postez de dragul de a posta , nu scriu impresii auzite si reviewuri supte din deget , nu sustin chestii neverificate
cand nu stiu , o recunosc , ca e firesc si nu-mi cade vreun galon de pe umar
-ce nu stii tu este ca desi tu esti inginer eu nu lucrez la fabrica de biscuiti schimbu 2 si ca atare nu-s usor de facut din gugal cu 2-3 teorii cu copolimeri si alungiri tensile cuantice . E nevoie de mai mult decat atat pt a ma combate sau a face misto de mine cu adevarat .
-nu pot sa iau decat personal o intrebare la adresa mea de genu : tu ai dat vreodata cu textil si leader de fc ? ....si daca da de care si cu ce nod ?...sau alaturari de postari si rastalmaciri ...ca apoi sa tragi concluzii care-ti convin cu zambareti de misto
- am o gramada de argumente in subiectul asta numa sa vrei sa le vezi ....la fel cum am si ironie. Amandoi stim de ce
textile intinse !
Am oaresce frecus pe forumul asta si stiu ca orice disputa aluneca foarte usor pe pante aiurea pe care apoi probabil le regreta toata lumea , eu unul in mod cert
Asa incat incerc oricand din rasputeri si oricat m-ar manca degetele sa ma tin deoparte de escaladare indiferent de subiect si interlocutor. E mai bine , cred eu .
E si motivul pt care te-am invitat in repetate randuri s-o lasi asa cum a cazut
Ti-am apreciat posturile pana acum si probabil ti le voi aprecia si in continuare ca pe unele care se vor documentate si cu informatie
Acum vrand neaparat sa dovedesti ceva , ai luat-o pe orgoliu si ai scapat de pe drum si ai dat-o in altele , dovada si alte reply-uri pe care le-ai primit
-ce nu stii tu insa e ca eu nu postez de dragul de a posta , nu scriu impresii auzite si reviewuri supte din deget , nu sustin chestii neverificate
cand nu stiu , o recunosc , ca e firesc si nu-mi cade vreun galon de pe umar
-ce nu stii tu este ca desi tu esti inginer eu nu lucrez la fabrica de biscuiti schimbu 2 si ca atare nu-s usor de facut din gugal cu 2-3 teorii cu copolimeri si alungiri tensile cuantice . E nevoie de mai mult decat atat pt a ma combate sau a face misto de mine cu adevarat .
-nu pot sa iau decat personal o intrebare la adresa mea de genu : tu ai dat vreodata cu textil si leader de fc ? ....si daca da de care si cu ce nod ?...sau alaturari de postari si rastalmaciri ...ca apoi sa tragi concluzii care-ti convin cu zambareti de misto
- am o gramada de argumente in subiectul asta numa sa vrei sa le vezi ....la fel cum am si ironie. Amandoi stim de ce
textile intinse !
Da-i unui om un peste si el va manca o zi; invata-l sa
pescuiasca si el va
sta pe marginea lacului si va bea bere toata ziua.
pescuiasca si el va
sta pe marginea lacului si va bea bere toata ziua.