Despre hipoide

[tdum]

Va multumesc pentru vorbele de apreciere si pentru clementa pe care mi-ati acordat-o asa de usor. Constiinta mea o face mult mai greu si reconcilierea cu mine insumi e mult mai dificila. Raspunsul meu, descalificant pentru mine a venit atunci pe un fond insamantat in prealabil si treptat cu mici rautati sagalnice ca raspuns la postarile mele anterioare din alte topicuri. Cu atat mai rau pentru mine, cu cat eroarea in care ma aflam era evidenta. Nu aveam de ca sa mai fac acea adaugire legata de inclinarea danturii, la ceea ce stiam de zeci de ani din fizica, ca raportul de transmisie depinde de diametrul elementului conducator si de cel al elementului condus, sau cum ati spus dv. de raportul vitezelor unghiulare ale celor doua roti, sau de raportul numarului de dinti, sau mai simplu spus de cate ori se cuprinde roata mica in roata mare. Am devenit tributar insa rutinei de a observa in mod repetat inclinatii diferite ale hipoidului, la rapoarte diferite de recuperare, deschizand atatea mulinete, incat, paradoxal am inceput sa vad conexiuni pe care le-am acceptat, eludand legile imuabile ale fizicii si augmentandu-le cu un adjuvant ireal. Daca am facut acea prezentare in 8 puncte la inceputul acestui topic in care am privit hipoidul ca pe un element unic, se ajunge dupa cum am vazut, la un paradox. E gresita evident o astfel de abordare si o viziune corecta cuprinde ambele angrenaje implicate in conexiunea hipoida pentru a desprinde concluzii relevante, cum e cea legata de inclinarea danturii in functie de conditiile impuse de rezistenta mecanica a danturii necesara unui anumit raport de recuperare. Intrucat aceasta dezbatere nu a avut caracter privat, mi-ar fi parut rau ca cineva sa traga vreo concluzie paralela cu realitatea, de aceea m-am simtit dator sa mai adaug aceste precizari. Nu poate sa nu-mi vina in minte o cugetare a maestrului Nicolaie Iorga care spunea: ,, Prostul care intelege ca e prost, inceteaza a mai fi un prost" Cu acestea va multumesc, si va sigur ca participarea dumneavoastra, a tuturor, la aceste discutii, nu a fost gratuita. Va multumesc. Rew.

[Spring]

Tdum, e bine ca ne-am lamurit toti. V-au indus in eroare pinioanele alea de daiwa cu inclinatia lor, nu trebuie sa aveti procese de constiinta pe tema asta. De aia in inginerie e regula celor 4 ochi, care elimina greselile din calcul si erorile. Suntem oameni. Apreciez pasiunea dvs.
Eu m-am uitat la stradicul fk cu raport 6:1 si spirele sunt mai inclinate decat la o daiwa cu 4.8:1. Probabil ca e data de distanta dintre axele pinioanelor si pozitia lor de contact. La modelele astea cu corp hangane wormshaftul si pinionul conductor sunt pozitionate mai spre piciorul mulinetei si cred ca asta e o cauza.

[tdum]

Domnule Spring, multumesc pentru aprecieri, tonul condescendent si pentru consolari. E inca un topic util daca avem consens si concluzii comune. Totusi, in constiinta mea eroarea in care m-am aflat va ramane impardonabila mult timp de acum incolo. Dincolo de asta, nu doar pinioanele de Daiwa m-au condus la concluzii derutante, intrucat cu Daiwa am avut contact intensiv doar in ultimii 10 ani. Mi-au trecut prin mana cam toate marcile cunoscute sub forma a multe mii de unitati, iar observatiile asupra lor s-au cristalizat in timp, sub forma de concluzii, asocieri intre parametri, caracteristici comune, sau total diferite. Iata cum aceasta asociere acest ,, tricky point" pe care l-am dezbatut pe acest topic, era doar in aparenta corect si o observatie practica care s-a confirmat de multe ori la analizarea vizuala, m-a facut sa ignor o realitate obiectiva si ceea ce am invatat in scoala. Daca veti avea vreodata ocazia sa vedeti cum arata angrenajul la 3,7:1 (Koos) comparativ cu unul de 7,2;1 (Balzer Match 825) o sa vedeti cat de confuzionant ar putea sa fie. Pentru mine, aceasta experienta confuzionanta s-a repetet de mii de ori. In aceasta plasa a rutinei am cazut si va multumesc ca mi-ati clarificat unde greseam. Va multumesc inca odata si sper ca nu v-a deranjat mica istorioara cu calatoria imaginara in care v-am luat pe dumneavoastra drept partener de nadejde, asa cum v-am simtit si pe percursul intregii noastre dezbateri. Va salut cu mult respect. Rew.

[tdum]

Intrucat nimeni nu a contestat nici un punct din cele 8 expuse sub fotografia de pe prima pagina a topicului, in urma dezbaterilor pe care le-am avut tocmai cu scopul de a elucida ceea ce parea un paradox, cred ca e de datoria mea, fiindca eu am iscat discutia, sa clarific si acest ultim aspect, altfel problema fiind deja clarificata. Am identificat eroarea la punctul numarul 5 din prezentare, astfel:
Chiar daca canalele/spirele sunt mai inclinate si fiecare ocupa mai mult din cele 360 de grade ale angrenajului condus, oricat sunt de putine, ele nu se ,,pupa" mai des cu pinionul conducator, intrucat si dintii de pe acesta se inclina corespunzator canalelor si fiecare dintre acestia ocupa mai mult din cele 360 de grade ale pinionului conducator, astfel incat si numarul lor este diminuat corespunzator, deci raportul intre numarul de dinti si numarul de canale se conserva, adica este constant. Asta pierdusem din vedere de la bun inceput. Consider ca discutia a fost incitanta, iar concluziile edificatoare. Regret doar ca pretul platit pt. acestea a fost atat de mare. Imi asum inca odata responsabilitatea. Adaug aici si o mica erata: Corect este Nicolae Iorga, nu Nicolaie Iorga cum scrisesem la o postare anterioara. Va multumesc. Rew.

[semlecangheorghe]

Eu cred ca inclinatia mai mare a dintilor la ansambluri de roti cu raport mare este menita sa protejeze dintii de uzura. Pentru ca la raport mai mare de recuperare si uzura creste comparativ cu un ansamblu care are un raport mai mic. Daca dintii intra in contact progresiv si angreneaza pe o suprafata mai mare cumva uzura asta pare ca se compenseaza..Posibil ca cei care le proiecteaza sa tina cont si de acest lucru..

[florin1948]

Am parcurs din curiozitate aceasta ampla dezbatere si in primul rand sant fericit sa constat ca se pot purta pe acest forum si discutii civilizate, constructive si de interes pentru useri. Desi sant tehnic ca profesie trebuie sa recunosc ca nici o data nu am fost foarte tentat sa " despic firul in patru "si m-am multumit sa apreciez daca obiectul analizat ( mulineta in acest caz) corespunde sau nu cerintelor mele ( care pot diferi de ale altora). Ca angrenajul are dantura mai mult sau mai putin inclinata,ca are numar mai mare sau mai mic de dinti,ca dintele se plimba sau " stationeaza" in canal,toate acestea nu m-au prea interesat in calitate de " consumator " de mulinete. Cu aceste probleme sa-si bata capul producatorii de mulinete in ideea de a produce mulinete cat mai performante ,cu pret de cost cat mai mic, cu fiabilitate mare si cu respectarea cerintelor diferitelor stiluri si conditii de pescuit precum si marimea capturilor preconizate.
Problema mea cea mai mare este alta : de ce aceste mulinete moderne, elegante, performante si cu preturi de loc de neglijat au o fiabilitate mult, mult mai mica decat cele de acum 30 - 40 ani ? Au aparut materiale noi, revolutionare, s-au perfectionat tehnicile de prelucrare a angrenajelor, s-au regandit tehnologiile constructive s.a.m.d., cu toate acestea mulinetele " vechi" se pastreaza din generatie in generatie cu o functionare ireprosabila ( la nivelul lor) pe cand cele actuale dupa o perioada relativ scurta de functionare incep sa " maraie ", sa " caraie ", capata jocuri in angrenaje si necesita tot felul de interventii pentru a le readuce intr-o stare acceptabila . De ce angrenajele moderne cu tot felul de materiale super laudate rezista mai putin decat clasicul " otel pe alama " ale mulinetelor cu " melc \ roata melcata '" pe care trebuie sa marturisesc ca le folosesc si astazi la pescuitul stiucii ? Asta mi se pare a fi marea problema cu mulinetele, intrucat ne afecteaza direct la " buzunar ".

[tdum]

@ florin1948.
Va multumesc pentru aprecierile legate de topic, cred ca asa este normal, sa fie structurat cu introducere, cuprins si incheiere, dar mai ales cu buna intelegere. Intrucat nu sunt chiar tanar, am apucat sa pescuiesc si cu mulinete cum e cea din foto. de la inceput si cu cele moderne. Intre acestea, am mai avut vreo doua sute de bucati, care m-au multumit mai mult sau mai putin. Atuul mulinetelor moderne sta si in masa lor redusa, in numarul si calitatea rulmentilor, calitatea sporita a franarii, antireturul instant, chiar aspectul si gabaritul lor fiind de preferat. Cu siguranta colegii de pe forum vad si alte calitati ce merita mentionate. Se spune ca moda revine. Asa este si la mulinete. Metalul carcaselor a fost inlocuit cu plastic, cu grafit, apoi metalul a revenit sub forma de aliaje de aluminiu, magneziu iar mai nou alte materiale compozite zaion, CI4, etc. Ar mai fi poate de luat in calcul si responsabilitatea cu care este asamblata o mulineta. Nu am de ce sa ascund faptul ca am avut un sector din magazinul propriu, care, pentru niste ani, a fost dedicat pescarilor si pescuiului. (inainte de a deveni membru pe acest forum) Va spun acest lucru, fiindca foarte rar am considerat o mulineta venita perfecta de la distribuitor. La aproape toate am simtit ca sunt necesare corectii mai mici sau mai mari. Ajungeau in raft doar dupa ce le verificam si ajustam minutios. Lucrul acesta mi-a asigurat mare parte din clienti si m-a ferit de situatia de a returna mulinete in garantie distribuitorilor. (nici macar una) Am vazut destule probleme ce tin de rigurozitatea celui care le asambleaza pe linia de productie. Suruburi destranse sau lipsa, arcuri deformate, cote improprii, piese lipsa, agent de gresare lipsa cu desavarsire, etc. Peste toate acestea, este posibil ca nici un producator sa nu-si doeasca sa vanda unui pescar o singura mulineta care sa-l serveasca toata viata si sa ramana urmasilor. Un lucru este cert. Se pescuieste mai mult in ziua de azi si uzura mulinetelor este pe masura. Prea putini dadeau cu rotativa de dimineata pana seara, iar twisterele nu erau in discutie acum 30-40 de ani. S-au schimbat destule intre timp, de aceea eu unul prefer mulinetele moderne, dar am tot respectul si consideratia pentru cum s-a lucrat in vremurile de demult... Rew.

[florin1948]

Corect, traim intr-o societate de consum si marfa trebuie sa se vanda si inlocuita in scurt timp. De aceea in proiectarea unui produs se ia in calcul si perioada de viata garantata. In privinta varstei nici eu nu mai sant la prima tinerete , cum imi place sa spun : " sant un tanar pensionar ", desi ma apropii cu pasi repezi de 70 de primaveri. Avantajele mulinetelor moderne sant de necontestat, dar sa nu uitam ca ele nu prind singure peste ! Daca " mana" corespunde, si cu scule mai simplutze se pot obtine rezultate bune. Eu consider ca experienta si practica indelungata, gandirea si intelegerea celor ce se petrec sub luciul apei contribuie mai mult la obtinerea unor satisfactii la pescuit. La salau, clean, biban folosesc si eu mulinete din categoria celor moderne cu toate avantajele ( si dezavantajele) lor. Doar la stiuca nu ma pot desparti de acele "tractoare" robuste, fiabile si care nu te lasa la greu. Ca sant mai grele, demultiplicarea mica, nu au retur infinit si nici 10 - 12 rulmenti ceramici sau nu, nu constitue ,pentru mine , un impediment in a le folosi in continuare. Dati-mi si mie un exemplu de mulineta moderna de spining echipata cu fir textil cu care sa poti misca de pe loc si tracta o Dacie (scoasa din viteza si fara frana de mana trasa). Eu cu al meu Abbu C 4 x am reusit aceasta performanta ( chiar in trei randuri) si am castigat si niste bani (la pariu).Am cam deviat de la subiect : problema mea este ca desi beneficiaza de tehnologii si materiale de ultimul racnet mulinetele moderne sant mult mai putin fiabile decat cele care au deja 40 - 50 de ani de functionare.

[tdum]

Post scriptum

Salutare. Inca de la ultimele mele postari pe acest topic, am simtit ca nu am formulat o concluzie edificatoare asupra unuia din subiectele dezvoltate si discutia a ramas in ,,coada de peste" Nu cred ca subiectul prezinta un interes larg, dar daca chiar si o singura persoana interesata de acesta ramane cu o impresie deformata si in neconcordanta cu realitatile tehnice, atunci se merita ca discutia sa fie dusa un pic mai departe pentru clarificarea oricarui dubiu. Este vorba de evolutia danturii pinionului conducator in canalele spiralate ale angrenajului condus, lucru care, dupa mine, produce prin alunecare si frecare, uzura, - binecunoscutul ,,rontait".

Precizare:
Da, dintele intra in canal progresiv, in unghi, nu tot dintr-o data sau cum naiba sa mai zic...dar nu "se plimba" sau nu aluneca de-a lungul canalului.
Am facut precizarea ca nu cumva sa ne contrazicem spunand de fapt acelasi lucru.

Este foarte posibil sa intelegem la fel fenomenul, dar sa il exprimam fiecare diferit. Am spus atunci si o repet ca, in viziunea mea, dintele nu se duce pe canal ca un glont pe teava, fiindca nu am mai avea nici o relatie intre partile in miscare. El se misca dupa o alta directie decat cea a canalului, producand rotatie, lucru care permite alunecarea dintelui prin canal, pe o anumita lungime a acestui canal. Fiecare punct de pe angrenajul conducator ,,graviteaza" in jurul axului manivelei si fiecare punct de pe angrenajul condus ,,graviteaza" in jurul axului tamburului. Observam ca exista doua planuri de rotatie diferite, care se intersecteaza doar in punctul de contact dintre cele doua angrenaje. Acolo, fiindca traiectoriile partilor in miscare sunt diferite, se produce alunecare de contact (si antrenare) fara de care angrenarea nu ar fi posibila. Aceasta alunecare produce si uzuri pe fetele (dintelui si canalului) ce vin in contact. Am facut chiar masuratori pe aceste uzuri - ,,amprente" de contact si ele sunt relevante. Amprenta de uzura de pe fata canalului spiralat are o dimensiune mult mai mare (mai lunga) fata de dimensiunea dintelui care a produs-o. Deasemenea, am marcat pe angrenajele unei mulinete, cu cate un reper cu vopsea rosie, locul in care se stabileste contactul dintelui cu canalul, apoi am rotit angrenajele pana in momentul in care contactul stabilit initial se pierde. Am observat ca cele doua repere s-au departat unul de celalalt de la initierea si pana la pierdera contactului, intre ele fiind desemnata chiar acea amprenta de uzura despre care am pomenit mai sus. In cazul angrenajelor cu dinti drepti, amprentele de contact au dimensiuni identice iar reperele nu se deplaseaza unul fata de celalalt din momentul stabilirii contactului pana in momentul pierderii contactului intre cei doi dinti. Am postat mai jos si cateva poze care pot ilustra mult mai bine decat cuvintele, ceea ce tocmai am descris.photo hostcertificity.comimagescertificity.comupload piccertificity.comimage sharecertificity.com
Deci... ?
M-as bucura ca unul dintre colegii de forum cu care am avut dialog pe aceasta tema, sa formuleze concluziile finale (clare si corecte) dupa aceste ultime date pe care le-am prezentat. Acuratetea acestor concluzii ar trebui sa evite inducerea in eroare a celor care au fost interesati de acest subiect si sa nu mai lase loc unor interpretari echivoce. Multumesc. Rew.

[Spring]

Cand rotiti inapoi de pinionul conductor, picaturile mai ajung unul in drept cu altul? Daca da, nu e nici o lunecare. Lunecarea nu e posibila deoarece sunt mai multi dinti in contact simultan, si mai mult, ar presupune ca unul din pinioane sa isi schimbe pozitia in spatiu. Singura lunecare posibila e una foarte foarte mica ce tine de toleranta angrenajelor.